Грязный политикан ([info]bromozel) wrote,
@ 2004-12-01 00:05:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:мысли

Ботва ботвистая.
Недавно тут по телевизору показывали фильм «Back to the future». И мне вспомнилось, что в science fiction есть очень много различных (и очевидно противоречивых) концепций этого самого путешествия во времени. Я задумался, можно ли придумать лучше.

Итак, самая «популярная» дырка в возможности путешествия во времени заключается в том, что я могу полететь в прошлое и убить собственного деда. Тогда не родится мой отец, следовательно, не рожусь и я, и я не полечу в прошлое убить собственного деда. Противоречие. Писатели-фантасты решают его несколькими путями:

1. Путешествовать можно только в будущее.
2. Тогда появится какой-то другой человек, похожий на моего отца, и я буду его сыном.
3. Мне почему-то не удастся убить собственного деда. Именно потому, что это невозможно из наших логичных рассуждений.

Давайте разберемся с этими вариантами.

1. Организуется следующее. Я сегодня перемещаюсь в «завтра», потом назад. Назавтра я встаю с топором и жду своего появления. Когда я из прошлого появляюсь, то сегодняшний я рубит вчерашнего топором и вчерашний я умирает. Но тогда не должно быть и сегодняшнего с топором, и тоже противоречие.
2. Я лечу в далекое прошлое и убиваю всех мужчин (и беременных женщин). Т.е. уже никто не родится, и я в том числе.
3. С этим возражением справиться сложнее, потому что оно наиболее дурацкое. Но тогда я могу отправить своего деда в будущее и не вернуть обратно. Тогда опять же не родится мой отец. Можно возразить, что дед не сможет полететь в будущее (все потому же), но тогда вообще никто не может никуда летать – вдруг, например, я не вернусь и у меня не родится сын.

Короче, что-то никак не выходит. А жаль.




(33 comments) - (Post a new comment)


[info]a_konst
2004-11-30 01:40 pm UTC (link)
Я сегодня перемещаюсь в «завтра», потом назад.
противоречие очевидно снимается тем, что путешествия действительно одностороныние. Никакого "назад".

Но тогда, правда, это уже почти никакие не путешествия.

(Reply to this) (Thread)


[info]bromozel
2004-11-30 02:08 pm UTC (link)
Угу. Тогда это просто два умения - "раздваиваться" и не стареть.

(Reply to this) (Parent)


[info]relf
2004-11-30 02:14 pm UTC (link)
Есть концепция параллельных эволюций. Любое путешетвие в прошлое начинает новую временную ветку. Т.е. даже просто слетав в прошлое, потом невозможно вернуться в покинутое "настоящее", возвращение будет в другое "настоящее". Насколько оно "другое" будет зависить от степени вмешательства в прошлое. Если слетать "только посмотреть" как оно там, то возможно отличие будет несильное. А вот если убить своего деда, то все будет совсем по-другому.

(Reply to this) (Thread)


[info]clearspringleaf
2004-11-30 02:17 pm UTC (link)
Кстати, в назад в будущее так же и было всё

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]relf
2004-11-30 02:31 pm UTC (link)
Не совсем. Там все заканчивается тем, что главный герой возвращается в "улучшенное" настоящее и живет полной жизнью. Если даже принять, что ему-таки удалось улучшить настоящее, полной жизнью в нем будет жить его двойник, который вовсе необязательно полетит в прошлое и т.п.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]clearspringleaf
2004-11-30 10:11 pm UTC (link)
ну мы не знаем, двойник там или кто, потому что нам ведь показывают только одну линию истории

(Reply to this) (Parent)


[info]bromozel
2004-11-30 02:43 pm UTC (link)
Да, это тоже популярно. Ты просто летишь не в свое будущее, а в другое будущее, где твое появление уже запланировано. Но, строго говоря, это тоже не путешествие во времени - нельзя улететь и вернуться "обратно".

(Reply to this) (Parent)


[info]clearspringleaf
2004-11-30 02:16 pm UTC (link)
1) Назад летать нельзя. Перенос в прошлое действует как ищезновение материи сейчас и появление её неизменившейся когда-нибудь. Так что плохое у тебя возражение.

2) Ну не можешь же ты быть такой сукой, право. Да и не сможешь их по лесам отловить. А за долгое время всё стабилизируется и станет пучьком.

3) Тут ты вообще какую-то хуйню прогнал.

(Reply to this) (Thread)


[info]bromozel
2004-11-30 02:46 pm UTC (link)
1. Вот выше уже написано - что если летать ТОЛЬКО вперед (т.е. даже вернуться обратно нельзя), то это то же самое, что и залечь в спячку на много лет. Такое "путешествие", думаю, и сейчас возможно. Нсли же можно возвращаться - увы.

2. Ну, представь себе, что дело происходит на космической станции, до которой от Земли лететь 100 лет. Там я и убью своего отца, останется только мать, а одной ей меня не родить.

3. Почему?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]clearspringleaf
2004-11-30 10:21 pm UTC (link)
1) Сейчас невозможно: при охлаждении кровь расширяется и разрывает сосуды, хуй пока знает, как решить такую проблему. Люди - не мухи.

2) А про это нет рассказов, и таким мудакам не дадут космическую станцию, и нахуй нам лететь так далеко, и если техника позволяет путешествия во времени, то не бывает расстояний в 100 лет.

3) На самом деле, там устроено так: права дают только людям, которые ничего в прошлом трогать не будут и деда своего не повезут никуда.

4) Есить ещё, кстати, такая концепция: можно летать в прошлое, но ты там типа привидения, всё видишь, но сделать нихуя не можешь

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bromozel
2004-12-01 02:16 am UTC (link)
1) Ясно.
2) Про расстояния в 100 лет - серьезное возражение. Тогда только всех убить остается. Всю Землю взорвать, например.
3) Вот это как раз - неправильное возражение. Речь идет о принципиальной невозможности, а не из-за самосознания некоторых.
4) Да, кстати, такое тоже есть. Но тут можно только в прошлое.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]clearspringleaf
2004-12-01 03:16 am UTC (link)
3) ну тогда у тебя почему-то не получится деда в будущее забрать

(Reply to this) (Parent)


[info]sergeif
2004-11-30 03:05 pm UTC (link)
Контраргумент к 3-му контраргументу. Допустим, что можно путешествовать только в прошлое. А в прошлом вообще на любую попытку поменять кардинально что-либо будут кары небесные. Ну там машина переедет, Чингачкук зарежет или что ещё. Только при поытке поменять. А будущее не определено, в него вообще смысла путешествовать нет, так как нет его ещё.

Ещё есть вариант, континума классов эквивалентных, то есть получающихся друг из друга сдвигов по времени миров. Переходишь во времени, попадаешь в другой класс эквивалентных миров.

(Reply to this) (Thread)


[info]lipka
2004-11-30 03:11 pm UTC (link)
Ну слово эквивалентных как понимать совсем не ясно...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sergeif
2004-11-30 03:14 pm UTC (link)
Я же написал, тех которые получаются нормальным ходом событий, то есть ветка без петли.

(Reply to this) (Parent)


[info]bromozel
2004-11-30 03:31 pm UTC (link)
про эквивалентные миры - да, тут все ок - в своем мире ты сел в машину времени и пропал, в другом мире неожиданно появилась машина времени и из нее вышел человек, как две капли воды на кого-то похожий. Да, это возможно
, только это путешествие не во времени. Обратно вернуться нельзя.

А насчет контраргумента - любое действие что-то поменяет. Если раздавить муху, то она потом не сядет на нос водителю грузовика в решающий момент, он не отвлечется и не будет аварии, в которой погибнет какой-то очень важный для этого мира человек. Ну и так далее. Т.е. кара в любом случае наступает сразу - само появление человека что-то меняет.

(Reply to this) (Parent)


[info]kobak
2004-11-30 03:22 pm UTC (link)
ссылка по теме: http://www.toster.ru/348/

(Reply to this) (Thread)


[info]bromozel
2004-11-30 03:43 pm UTC (link)
Ну там тоже про то, что кроме параллельных миров вариантов нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kobak
2004-11-30 03:47 pm UTC (link)
но там есть (на сайте, о котором речь на тостере), насколько я помню, *очень* интересные и сложные разборы разных фильмов. помню, несколько часов пытался разобраться в анализе "12 обезьян". :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bromozel
2004-11-30 03:52 pm UTC (link)
Там же все не по-русски!!!
А я уже не могу смотреть на тектсы на этом отвратительном языке.

(Reply to this) (Parent)


[info]ex_bitango472
2004-11-30 04:21 pm UTC (link)
но тогда вообще никто не может никуда летать – вдруг, например, я не вернусь и у меня не родится сын.
И что? Ну, пусть не родится.

Это как "Я не ожидала увидеть его в Багдаде, потому что сегодня вечером у нас с ним свидание в Самарре" (с). Типа, любые попытки изменить что-то в прошлом (хоть муха, хоть бабочка) уже вписаны в историю.

(Reply to this) (Thread)


[info]bromozel
2004-11-30 04:34 pm UTC (link)
Нетнетнет.
Допустим, что все уже вписано. Но в истории, ясное дело, не могло быть противоречий. Представим себе такую ситуацию - я взял камень и отнес его в прошлое (во вчерашний день). Следовательно, этот камень не существовал позавчера - иначе у нас вчера оказались бы два камня. Т.е. камень вчера неожиданно появился из воздуха. Это, имхо, уже чересчур :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_bitango472
2004-11-30 05:35 pm UTC (link)
Чем плохо, что два камня?
Точно так же можно сказать, что в результате использования машины времени вчера появилось два Бромозеля, но это почему-то никого не смущает :-).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bromozel
2004-11-30 09:18 pm UTC (link)
Почему два Бромозеля?
Ну, тут все ясно - один человек был, а второй прилетел на машине времени. А камень-то мы взяли тот, который был один.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_bitango472
2004-12-01 09:15 am UTC (link)
В каком смысле был один?
Был один, а второй прилетел вместе с Вами на машине времени. По-моему, ситуация ровно та же, что и с самим путешественником.

Вообще, кажется, третье возражение нельзя опровергнуть чисто умозрительно, поскольку на каждый пример найдутся дополнительные факторы. "Никто не знает, как работает закон сохранения энергии. Просто все процессы происходят так, что энергия сохраняется" (с).
А на Конец Вечности можно ответить вот этим: http://www.lib.ru/SHEKLY/deaths.txt
(Шекли, Три смерти Бена Бакстера)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]bromozel
2004-12-01 02:16 pm UTC (link)
Тот мир, который Вы предлагаете все равно ущербен. Допустим, что я знаю, что до настоящего момента я не прилетал из будущего. Это означает, что я не могу полететь на год назад. Ну, т.е. вот на 100 лет могу, а на год - нет. Как-то это странно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]ex_bitango472
2004-12-02 09:10 am UTC (link)
Думаю, что противоречие в этом:
Допустим, что я знаю, что до настоящего момента я не прилетал из будущего.
В реальном мире вроде бы Вы не можете этого знать.
Осмысленное утверждение в том, что Вы, вернувшись назад, не можете вмешаться в свои воспоминания - все процессы произойдут так (с), что не сможете (у Шекли подобное как раз убедительно описано).

(Reply to this) (Parent)


[info]aliot17
2004-11-30 09:01 pm UTC (link)
Дверь в Лето и
Конец Вечности=)

(Reply to this) (Thread)


[info]bromozel
2004-11-30 09:16 pm UTC (link)
Угу. Вот и я о том - и там и там липа.

(Reply to this) (Parent)


[info]guingm
2004-12-03 04:13 am UTC (link)
посмотри на эту тему один из первых дневников Йовина Тихого (С. Лем), те, в которых попал во временные петли!

(Reply to this) (Thread)


[info]bromozel
2004-12-03 04:19 am UTC (link)
Ну, там-то совсем все неправильно.

(Reply to this) (Parent)


[info]ma79
2004-12-10 02:58 pm UTC (link)
2. Жизнь самовозродится из ниоткуда и за тот период времени, что ты летал назад, пройдет ускоренный курс эволюции - и все будет так же.

а вообще-то самый простой вариант все объяснить - при любом полете в прошлое ты возвращаешься в ДРУГОЕ будущее. Или не возвращаешься. А просто исчезаешь. Как и было в Назад в будущем.

(Reply to this) (Thread)


[info]bromozel
2004-12-10 03:11 pm UTC (link)
Самовозродится - да, возможно. Но можно вообще землю взорвать.

А второй вариант - единственный, имхо, возможный.

(Reply to this) (Parent)


(33 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…